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Re: Bio , où va t'on ?

Posté : lun. 24 déc. 2018 11:20
par w540
merci , je me sentais un peu seul.
il es bien connu que dans nos grosses régions céréalières, nous utilisons les phytos a tour de bras, sans se soucier de l'environnement puisqu'on en as les moyens.... jeter l'argent par les fenêtres est une activité très pratiquée par ici vous ne le saviez pas?
notre ignorance en matière de phytos (ben oui les céréaliers n'ont aucune connaissance agronomique évidement) nous oblige a écouter les techniciens de coop et de négoce qui ne sont là que pour nous ruiner et nous pousser a polluer toujours plus....

Sincèrement vos propos sont assez méprisants et démontrent une nouvelle fois l'ignorance des gens face à la réalité.
il est bien dommage de ne jamais faire le parallèle avec la médecine.
en France on accepte que les hommes se soignent, mais on ne tolère pas que l'on soigne les plantes.
La chimie a certainement permis à bon nombre d'entre vous de se soigner, et il y a certainement dans votre entourage des gens qui , sans ces médicaments et cette chimie tant décriée en agricole, ne seraient plus là aujourd'hui. et je sais très bien de quoi je parle croyez moi;
un peu de respect pour ceux qui choisissent de travailler différemment et qui le font en leur âme et conscience.

Re: Bio , où va t'on ?

Posté : lun. 24 déc. 2018 11:59
par deutz du 73
Petite question .. si le bio était si rémunérateur que sa pourquoi tout ceux qui le sont attendent tant les aides au maintiens ? à méditer...

et puis je me vois mal laisser un veau mourir parce que j'ai déjà dépassé la dose d'antibio que je peux lui administrer

Re: Bio , où va t'on ?

Posté : lun. 24 déc. 2018 12:02
par ludovic91
Legume36, je ne sais pas si tu as lu mes messages précédents : comment expliques-tu que j'ai plus de vers de terres, de biodiversité du sol et une meilleure structure que des grandes cultures bio voisines alors que j'utilise des pesticides ?
Comment expliques-tu qu'en grande culture bio, on ne peut pas remonter le taux de matière organique (alors que le sol est soit disant plus naturel), dixit l'ITAB ?
On se rend maintenant compte que le travail du sol a plus d'impact sur le sol que les pesticides.
Et il faut arrêter de nous dire que l'environnement est sauvé si l'on passe tous en bio. C'est bien plus complexe que ça !!

Il y a de la demande des consommateurs (orientée par d'autres formes de lobbies) certes mais il y a aussi de la demande en nourriture pas cher (voir les problèmes de pouvoir d'achat actuels). Et développer du bio "industriel" sur le même schéma que ce qui se pratique en conventionnel, on ne résoudra certainement pas les problèmes environnementaux comme ça.

Pour moi, le plus gros problème environnemental, c'est d'avoir spécialisé les régions. D'où concentration de problèmes. Tu remets de la polyculture élevage (avec élevage qui utilise la production de la ferme pour se nourrir) partout en France et même sans bio, tu auras moins de pollution. Mais il y a la mondialisation et ses contraintes qui est passée par là et il faut faire avec. Le bio pas cher arrivera aussi (ce qui est en train de se passer) et on sera toujours plus cher, quoi que l'on fasse. Les prix corrects actuels ne sont absolument pas garantis.

Si vraiment on voulait faire quelque chose pour l'environnement, on changerai le système agricole global (entre autres choses) pour revenir à des utilisations plus locales de ce que l'on produit (à définir la distance mais certainement pas des milliers de km). Pour cela il faut de la volonté politique au niveau mondial. On n'est pas prêt d'y arriver. Sauf à faire du Fukuoka au Japon où chacun peut vivre en autosuffisance sur 2ha : ca s'appelle de la décroissance.
Mais nous bourrer le crane que le bio c'est mieux pour l'environnement sans changer le reste, je n'y crois pas un instant. Et je respecte tout à fait les collègues bio qui se sont lancés par conviction : c'est d'ailleurs avec eux que j'échange le plus car ils ont changé leur système et on veut bien faire pour l'environnement. Ils ont bien conscience de leur problème de dépendance au matériel, aux carburants et main d'oeuvre comme moi j'ai bien conscience de ma dépendance aux désherbants.

Bref, bien plus complexe que l'on nous fait croire.

Re: Bio , où va t'on ?

Posté : lun. 24 déc. 2018 13:38
par grabouille
vous oubliez une chose ,la fertilisation
les grandes zones céréalieres n'ont plus d'élevage ,comment voulez vous nourrir le sol sans bouffe ?????
l'effet vieille graisse n'est pas éternel.....

Re: Bio , où va t'on ?

Posté : lun. 24 déc. 2018 13:47
par Cyril16
Certains commencent à y revenir , petit troupeau viande permettant une autre source de revenu que la céréale, le fumier et le lisier fertilisent les terres et les couverts végétaux sont choisis de manière à pouvoir alimenter en partie le troupeau: c’est plutôt bien pensé. Après dans ce cas il y’a eu un troupeau laitier à l'époque donc les bâtiments était déjà existants, cela n’est pas faisable chez tout le monde à moindre coût

Re: Bio , où va t'on ?

Posté : lun. 24 déc. 2018 14:14
par ludovic91
Effectivement et notamment dans le réseau agriculture de conservation des sols, c'est "relativement" facile de mettre en place un troupeau de races rustiques dehors toute l'année dans des couverts végétaux (pâturage tournant dynamique). Certains le font, moi je n'ai que la fibre éleveur de vers de terre pour le moment.
L'intérêt c'est que cela permet de réduire le désherbage et la fertilisation, sans pour autant être bio.

Re: Bio , où va t'on ?

Posté : lun. 24 déc. 2018 15:48
par Val 55
Alors W540 ; je n'ai jamais dit que tout les céréaliers jetaient l'argent par les fenêtres, d'ailleurs j'ai essayé de ne pas opposer les céréaliers et les éleveurs, dans mon idée à la page précédente, j'opposai plus les terres dites "riches" et les terres dites "pauvres". J'ai plutôt opposé des potentiels ; tu sera d'accord avec moi : quand on a un gros potentiel rendement on ne met pas les mêmes charges en face, d’où plus de phytos ou produits véto.. Je n'ai pas mis en cause les capacités (ni de toi, ni d'autres) en fonction de ses objectifs de rendements, deux agriculteurs qui se diront tout deux raisonnés n'auront pas la même conduite car un potentiel différent, et c'est logique.. De la même façon que l'on ne travaille pas de la même façon si l'on a des prix ou si l'on en a pas..

Tu compare les phytos à la médecine : je vais me permettre de rebondir à ce sujet : le premier remède mis en œuvre par les bios, et de plus en plus par les gens en agriculture de conservation c'est de changer de variétés pour des variétés plus rustiques, des changements de races... Des changements de conduites ; il y a des gens qui soignent des métrites, mais ne revoient pas l'alimentation des taries par exemple, alors les antibio sont le remède du préventif qui n'a pas forcément été fait. Mais c'est toujours compliqué chacun à ses contraintes (temps, revenu, objectifs..)
Pour les antibiotiques, je te rejoint...

Cyril 16 : j'ai vu un article sur le retour d'un élevage en ferme céréalière dernièrement. À une époque, il y avait des bergers itinérants,


Cyril 16 : Concernant la ressource alimentaire nous sommes d'accord, concernant le bilan carbonne aussi, rien n'est tout rose.

Deutz 73 : Il y a eu beaucoup de conversions pendant ou après la crise de l'élevage 2015 2016 dont certains peinent encore à se remettre, et les gens qui se sont convertis durant ou après cette période ou les alléas climatiques souffrent. Et comme tout changement le début, est souvent très rude, comme un gars qui arrête le labour, qui passe en SD, qui met un robot.. Après c'est plus pareil.. Mais ce que tu dit est vrai : un paysan bio au village voisin conseille de se convertir en période "faste, avec le moins de soucis possibles dans sont troupeau et ses champs, sinon je le site "c'est vraiment difficile"

Deutz 73 : Les bios ont l'argument inverse au tient : Si le maîs irrigué est si rentable, pourquoi ont ils besoins de primes ? Une majorité d'agri bio utilisent cet argument.

Ludovic 91, on avait déjà eu ce débat, sur ce sujet je crois.. Mais je te rejoint complètement la spécialisation des régions est un gros soucis, les fermes "cohérentes" des années 50 avaient toutes plus ou moins d'élevage, faisaient des semis de trèfle ou luzerne sous couverts, faisaient pâturer les bêtes, les troupeaux étaient cohérents avec la surface de terres... Bref les principes de l'agriculture qualifiée de "conservation" du 21ème siècle.
Tu parles de pâturage tournant en semi plein air ou plein air, le souci, c'est pour la structure du sol, en conditions hivernales : la portance fait défaut.
La spécialisation des régions a conduit à avoir des troupeaux hors normes qui conduise à une mauvaise valorisation du lisier, et à un manque de paille dans certaines régions, et des soucis de ressources en effluents, ou de débouchés pour les prairies temporaires dans d'autres régions.
Mais même dans une même région, le manque de relations entres éleveurs et céréaliers le céréaliers brade parfois son orge trop riche en protéine, et l'éleveur de mouton paye son orge cher..

Ludovic 91 : pour la nourriture pas cher : c'est clair qu'une partie des gens ont la ressource pour consommer des produits chers (bio, AOP, AOC).
Il faut aussi arrêter d'opposer consommateur et producteur car ce sont les mêmes conséquences pour chacuns.

Je voudrais aussi rebondir sur les propos de Légumes 36 : il parle des prix stables en bio : le premier soucis de l'agriculture "conventionnelle" est le manque de stabilité des prix..
Par contre, ceux qui passent au bio pour les aides je sais pas si c'est durable ? La plupart c'est des vrais convaincus, et des passionnés..

Valtra des Mauges : Le fourrage conventionnel, paille conventionnelle... C'est autorisé, sous conditions, et les bios sont quand même contrôlés 2 fois par ans, des bêtes peuvent être déclassées, ainsi que des terres.. Faisons abstraction du coût, et annonçons demain que tout les agris seront désormais contrôler deux fois par ans... Les pneus brûlerons c'est garanti...
On connaît tous des paysans conventionnels qui ont étés contrôlés 2 fois dans leur carrière.
Je n'ai vraiment pas envie d'alimenter plus cette polémique que je ne comptait pas créer, mais il y a aussi des gens qui "bricolent à semer des couverts qui ne lèvent pas (au niveau émissions CO2 C'EST nul) pour avoir la prime SIE alors que cette prime était à l'origine censée favoriser les gens qui avaient des haies, des arbres. Tout sa pour dire que rien n'est tout rose.

Re: Bio , où va t'on ?

Posté : lun. 24 déc. 2018 16:16
par ludovic91
Val 55 a écrit :
lun. 24 déc. 2018 15:48
...
Ludovic 91, on avait déjà eu ce débat, sur ce sujet je crois.. Mais je te rejoint complètement la spécialisation des régions est un gros soucis, les fermes "cohérentes" des années 50 avaient toutes plus ou moins d'élevage, faisaient des semis de trèfle ou luzerne sous couverts, faisaient pâturer les bêtes, les troupeaux étaient cohérents avec la surface de terres... Bref les principes de l'agriculture qualifiée de "conservation" du 21ème siècle.
Tu parles de pâturage tournant en semi plein air ou plein air, le souci, c'est pour la structure du sol, en conditions hivernales : la portance fait défaut.
Pour la portance, le fait d'être en semis direct sous couvert permet justement de bien améliorer les choses : la portance ets bien meilleure. De plus, je parle de pâturage avec rotation très rapide (1/2 à journée maxi au même endroit).
Cependant, je ne parle que de théorie : je ne suis pas allé plus loin dans la réflexion mais dans ce réseau et avec ce système, la portance et la dégradation de la structure ne semble pas être un problème.
Val 55 a écrit :
lun. 24 déc. 2018 15:48
La spécialisation des régions a conduit à avoir des troupeaux hors normes qui conduise à une mauvaise valorisation du lisier, et à un manque de paille dans certaines régions, et des soucis de ressources en effluents, ou de débouchés pour les prairies temporaires dans d'autres régions.
Mais même dans une même région, le manque de relations entres éleveurs et céréaliers le céréaliers brade parfois son orge trop riche en protéine, et l'éleveur de mouton paye son orge cher..
Je ne sais pas où ca en est mais il me semble que l'on n'a pas le droit de vendre nos céréales directement à un éleveur sans un minimum de transformation. C'est toujours vrai ?
Val 55 a écrit :
lun. 24 déc. 2018 15:48
Ludovic 91 : pour la nourriture pas cher : c'est clair qu'une partie des gens ont la ressource pour consommer des produits chers (bio, AOP, AOC).
Il faut aussi arrêter d'opposer consommateur et producteur car ce sont les mêmes conséquences pour chacuns.

...
Je n'oppose pas les consommateurs aux producteurs, au contraire : je les pratique pas mal car je fait une dizaine de marchés de producteurs par an pour vendre mes produits transformés plus des portes ouvertes à la ferme. Ce que je constate, c'est que la grande majorité sont ouverts pour discuter du bio, des pesticides, de nouvelles pratiques. Je constate aussi qu'ils ont une très mauvaise connaissance de l'agriculture et de ses contraintes et leur plus grande source d'information reste les médias généraux qui bourrent le crâne sur le bio. Et quand on discute pour expliquer nos pratiques, on voit qu'ils ne sont pas forcément contre les pesticides à condition qu'il y ai une raison pour les utiliser.
Le gros avantage du bio pour les consommateurs, c'est qu'ils savent comment sont produits leurs aliments, sans pesticides (par contre, ils ne savent pas ce qui n'est pas de synthèse est autorisé).

Re: Bio , où va t'on ?

Posté : lun. 24 déc. 2018 19:20
par Légumes36
Pour répondre à certains, je suis installé en bio depuis 2014, j'ai choisi le bio car pendant mes années salariales j'ai utilisé énormément de phyto et eu beaucoup de mal de crâne en fin de journée, ensuite j'ai eu pas mal de connaissance proche décédé à cause des phyto. Donc la chimie ne l'ai à pas soigné. J'ai hésité à mettre un message car on est sur un débat délicat. Je dis pas pas que les conventionnels savent pas travailler, heureusement , certains ne cesse de se remettre en question pour utiliser le sol du mieux qu'il peuvent et utiliser le moins de phyto possible et sa c'est très bien. Je sais que dans le bio il y a des choses à modifier, tel que pouvoirs apporter du fumier issu du conventionnel. Perso je le fais pas. Mais faut pas me dire que les phyto ne sont pas toxiques. Pensez aussi à la faune qui se reçoit les produits directement dessus, à la flore qui créée de plus en plus de résistances
Val55, je peux te dire que certains de mes voisins vouler faire une partie de leur terre en bio juste pour les aides, puis quand ils ont vu les retard de paiement cela les a dissuader. Comme tu dis, rien n'est rose partout
Deutz73, le bio est rémunérateur, mais les aides donne un coup de pousse car le matériel coûte cher et il y a plus de main d' oeuvre, puis quand tu t installe cela n'ai pas négligeable.

Re: Bio , où va t'on ?

Posté : lun. 24 déc. 2018 22:06
par grabouille
Cyril16 a écrit :
lun. 24 déc. 2018 13:47
Certains commencent à y revenir , petit troupeau viande permettant une autre source de revenu que la céréale, le fumier et le lisier fertilisent les terres et les couverts végétaux sont choisis de manière à pouvoir alimenter en partie le troupeau: c’est plutôt bien pensé. Après dans ce cas il y’a eu un troupeau laitier à l'époque donc les bâtiments était déjà existants, cela n’est pas faisable chez tout le monde à moindre coût
pour une ferme d'une centaine d'ha ,ok c'est jouable
chez moi l'exploite courante en cereale c'est 250-300 ha ,peu ou pas de batiment d'elevage ,j'ai du mal a croire qu'un petit troupeau suffira a fertiliser une telle surface ......
ici le peu de bio existant sont des farfelus ou les champs sont dans un etat déplorable.......