Valtra des Mauges a écrit : ↑

mer. 23 mai 2018 20:52

Les aides convergent tout de même. Alors oui, il y a encore des écarts mais ça se resserre. Attention aux clichés, j'ai repris une exploitation avec beaucoup de prairie mais un montant d'aide (avant mon installation) confortable. Après mon installation par contre, ça été raboté et plus qu'on pensais...

Perso, je regarde la bio avec attention mais au vu de notre système, on est encore trop intensif... A voir dans les années à venir, ça m'intéresse mais il n'y a pas de filet de sauvetage en bio comme en conventionnel.
Pour la qualité, avec plus 70% de prairie, je pense pas non plus être loin du bio, je dirai même qu'il n'y a à mon avis pas de différence entre mon produit et le même en bio.

Bonjour près de chez moi il y a des éleveurs laitiers bio.
Et tu peux me croire celui qui gère bien sa boutique il a autant de rendement en herbe dans ses prairies que celui qui mets de l'engrais.
Maintenant cela demande quelques années et surtout du temps et beaucoup de passions car il faut vraiment faire attention aux prairies.
Il fauche en même temps que ceux qui mettent de l'engrais et ayant déjà ramassé son herbe je peux te garantir que ses rendements n'ont pas à rougir des autres.

Concernant le bio, on pense aussi a mettre de plus en plus en semis direct sous couvert ou en plantation direct sous couvert, mais ce sont les contraintes de récoltes qui mettent souvent à mal le système.

Brousailles pourquoi c'est les récoltes qui mettent à mal le système ?

Le soucis du semis direct sous couvert c'est qu'il faut soit du glyphosate (qui n'est pas trop tendance) ou un couvert permanent mais là il doit falloir être assez bon pour gérer?

Je parlais du système de récolte, bien souvent des résidus de couverts remontent avec la récolte, ce qui induis du tri supplémentaire et tout ce qui en découle.

Nicolas76 a écrit : ↑

mer. 23 mai 2018 22:25

...
Je ne maîtrise pas encore toute la technique du semi direct sous couvert par exemple mais ça ne m'empêche pas de trouver peu logique de désherber un champ au roundup donc de tuer la vie du sol pour ressemer des graines derrière donc redonner la vie.
...

Attention à ce genre d'affirmation qui sent bien les infos du soir à la télé!
Comment se fait-il que chez moi, en semis direct sous couvert depuis 16 ans, avec un passage de glypho à mi dose homologuée par an, je me retrouve avec 220 vers de terre/m2 alors que les voisins laboureurs se retrouvent avec 50 vers de terre/m2 ? Si les produits phytos détruisaient tant le sol que cela, je n'aurais pas non plus le sol qui a la meilleure notation en terme de biodiversité (quantité de collemboles, arachnides et autres bestioles constitutives de la vie du sol) et de structure dans le cadre d'une étude faite par Véronique Sarthou (cabinet ou étude syrphys) organisée par le réseau déphy sud 91 : les autres sols comparés étaient en conventionnel et en bio depuis 15 ans.

Maintenant, des études partout en Europe montrent que le travail du sol à plus d'influence sur la biodiversité de celui-ci que les produits phytos. Des études partout en Europe sauf en France !!

Cela dit, évidemment qu'il faut changer le système et réduire les produits phytos mais dire que le bio est ce qu'il y a de mieux pour l'environnement, je ne suis pas d'accord. Le bio ne permet pas (ou peu) de stocker le carbone dans le sol (un des principaux gaz à effet de serre), de réduire la consommation de carburant et l'utilisation de matériel qui a un impact global non négligeable.
Bref, vaste sujet mais vraiment pas aussi simple que décrit par beaucoup de monde.

Brousaille : ok je n'avais pas pensé à cela.

Ludovic 91 : Enfin le glyphosate qu'on soit d'accord ou non il faudra en réduire l'usage.. Ensuite, l'usage des phytos en période de végétation se conçoit, en revanche, je peut tout a fait comprendre que des gens soient choqués qu'on utilise des phytos hors période de végétation (pendant le cycle des couverts j’entends).

Et le semis direct sous couvert je veux bien, mais il faut un couvert permanent, car toutes les années ne font pas de bons couverts (voir les couverts semés derrière escourgeon cette année).

Ensuite : tu parles d'affirmations qui sentent bon la télé, mais le fait de tirer à boulet rouge sur le labour n'est à peine mieux.. A mon avis (peut être que je me trompe) mais c'est l'usage que l'on fait de la charrue qui n'est pas bon, pas l'outil en lui même.

Ensuite quand tu dit que le bio ne permet pas de stocker le carbone, sa me fait bien rire : regarde la part de prairies temporaires, et prairies permanentes sur une ferme bio ; elle est largement plus élevée que sur les fermes conventionnelles : même les fermes céréalières en bio ont des prairies temporaires (qui sont le meilleur piège à carbone si je ne me trompe pas) la seule vrai solution pour stocker du carbone en en émettant le moins possible c'est les prairies (mais bon sa fait des années qu'elles disparaissent, au même rythme que l'élevage, sans que personne ne s'en émeuve ; les années 60, puis les années 80, puis la dernière réforme de la PAC, ont fait disparaître des prairies en quantités dans certains coin) et après on nous dit mettez des couvert sa capte le carbone que vous émettez en le semant, en transportant les graines qui y sont semées..

Sa me dégoute que l'on tue l'élevage a petit feu depuis des lustres, et par la même occasion les prairies et les haies arbres mares qui allaient avec (et qui étaient des formidables pièges à carbone, et des ressources de biodiversité animale) et qu'on fasse l'éloge de la soit disant agriculture de conservation dont le glyphosate est omniprésent.

Ensuite, quand tu voit le peu d'intrants achetés sur une ferme bio, et le peu de passages réalisés je suis pas persuadé que tes arguments soit très pertinents, il y a aussi des bio qui ne labourent pas...

Val 55 a écrit : ↑

jeu. 6 sept. 2018 06:09

Ludovic 91 : Enfin le glyphosate qu'on soit d'accord ou non il faudra en réduire l'usage.. Ensuite, l'usage des phytos en période de végétation se conçoit, en revanche, je peut tout a fait comprendre que des gens soient choqués qu'on utilise des phytos hors période de végétation (pendant le cycle des couverts j’entends).

Oui, il va bien falloir s'en passer. Il existe des solutions en cours de tests et même en précommercialisation qui assurent en théorie la même efficacité que le glyphosate, sans toucher au sol et sans impact sur la biodiversité. Je suis cela de très près. Après, je ne comprend pas ta réflexion sur "en cours de végétation" ? Le glypho qui est utilisé sur les couverts, c'est pour détruire les herbes en dessous du couvert et les plantes qui sont résistantes au passage du rouleau faca. Ce qui permet de réduire les doses. Le glypho n'est pas passé avant de semer les couverts mais avant la culture principale, sur de la végétation vivante. Après, quand je vois des voisins qui l'utilisent sur des repousses de céréales ou de colza avant un déchaumage ou un labour, je ne suis absolument pas d'accord.

Val 55 a écrit : ↑

jeu. 6 sept. 2018 06:09

Et le semis direct sous couvert je veux bien, mais il faut un couvert permanent, car toutes les années ne font pas de bons couverts (voir les couverts semés derrière escourgeon cette année).

En 16 ans de pratique, ce n'est que la deuxième année où mes couverts ne sont pas beaux (même par levés depuis juillet pour ainsi dire. C'est très rare de les rater (je parle en système sdsc). Et le couvert permanent, oui, je le pratique depuis 7 ans, avec des résultats pas encore concluants à cause de la régularité d'implantation de la légumineuse pérenne. Mais cela évolue bien et dans les tests réussis, on peut réduire de 50% les désherbants sans toucher au sol.

Val 55 a écrit : ↑

jeu. 6 sept. 2018 06:09

Ensuite : tu parles d'affirmations qui sentent bon la télé, mais le fait de tirer à boulet rouge sur le labour n'est à peine mieux.. A mon avis (peut être que je me trompe) mais c'est l'usage que l'on fait de la charrue qui n'est pas bon, pas l'outil en lui même.

Je ne tire pas que sur le labour mais sur tout travail du sol. Il est vrai que je suis extrémiste à ce niveau . Et je ne me base pas sur la télé pour affirmer ce que je dis mais sur les études qui ont été faites chez moi.

Val 55 a écrit : ↑

jeu. 6 sept. 2018 06:09

Ensuite quand tu dit que le bio ne permet pas de stocker le carbone, sa me fait bien rire : regarde la part de prairies temporaires, et prairies permanentes sur une ferme bio ; elle est largement plus élevée que sur les fermes conventionnelles : même les fermes céréalières en bio ont des prairies temporaires (qui sont le meilleur piège à carbone si je ne me trompe pas) la seule vrai solution pour stocker du carbone en en émettant le moins possible c'est les prairies (mais bon sa fait des années qu'elles disparaissent, au même rythme que l'élevage, sans que personne ne s'en émeuve ; les années 60, puis les années 80, puis la dernière réforme de la PAC, ont fait disparaître des prairies en quantités dans certains coin) et après on nous dit mettez des couvert sa capte le carbone que vous émettez en le semant, en transportant les graines qui y sont semées..

Je parle en système céréalier pur et dur. Pour des systèmes polyculture élevage, je n'ai pas assez de connaissances. Comme tu dis, la vrai solution pour stocker du carbone, c'est la prairie permanente. Et on essaie de s'en rapprocher en sdsc avec un sol toujours couvert par des plantes vivantes (de préférence). A la différence de la prairie temporaire où, lorsque tu vas la détruire par le travail du sol, tu vas relarguer dans l'atmosphère le carbone que tu as stocker le temps de la prairie et l'azote dans le sol. En sdsc, chez moi, le taux de MO est passé de 1.6% à 3.5%. Quelques tonnes de carbone stocké et qui le reste.

Val 55 a écrit : ↑

jeu. 6 sept. 2018 06:09

Sa me dégoute que l'on tue l'élevage a petit feu depuis des lustres, et par la même occasion les prairies et les haies arbres mares qui allaient avec (et qui étaient des formidables pièges à carbone, et des ressources de biodiversité animale) et qu'on fasse l'éloge de la soit disant agriculture de conservation dont le glyphosate est omniprésent.

Entièrement d'accord avec toi.

Val 55 a écrit : ↑

jeu. 6 sept. 2018 06:09

Ensuite, quand tu voit le peu d'intrants achetés sur une ferme bio, et le peu de passages réalisés je suis pas persuadé que tes arguments soit très pertinents, il y a aussi des bio qui ne labourent pas...

Peu de passage réalisé : viens voir par chez moi, on va rigoler. Et il y a des illustrations aussi sur ce forum. Il y a aussi des bio qui ne labourent pas, effectivement. Pourquoi à ton avais ? Parce qu'il savent bien que moins on perturbe le sol, mieux cela vaut. Je pense que le système le plus vertueux pour la planète, c'est le sdsc bio. Mais on ne maitrise pas encore le désherbage sans travail du sol (en système céréalier encore un fois).

De toute façon, je respecte tout à fait les agri bio qui le font par conviction. C'est avec eux que je discute le plus.
Par contre, dire que c'est ce qu'il y a de mieux pour l'environnement et les humains, je ne suis pas d'accord.

Ludovic 91 : quand je parle de traitement en cours de végétation : je disais je comprend que l'on utilise des phytos sur des cultures, et les néophytes le comprennent mais je parlais de l'usage sur les couverts qui ne sont pas une culture à proprement parlé, qui peut choquer.

En 16 ans de pratique : deux échecs tu a un climat clément, et tu gère bien les couvert car ici c'est plus..

Quelles espèces implantes tu en couvert permanent ? Comment tu implante ?

L'augmentation de 2 points de MO c'est en 16 ans c'est sa ? et grâce aux couvert et sd ?

Quand tu dit : pas de travail du sol, c'est catégorique comme vision des chose et simpliste, et quand tu parles de bios qui font beaucoup de passages : tout sa est assez catégorique, et tu t’appuie systématiquement sur des arguments qui vont dans ton sens. Je pourrai te citer des contre exemples en pagaille ; un exemple : je peux te citer l'exemple d'un laboureur convaincu dans une ferme de polyculture élevage avec 5.5% de MO alors qu'il laboure tout les ans..

Pour moi : le souci n'est pas le travail du sol mais l'usage que l'on fait des outils : charrue déchaumeur.. (un vieux paysan me disait il y a quelques années : la profondeur de labour a augmenter au même rythme que la puissance des tracteurs) le soucis vient de la..

Par rapport à ce que tu dit : je pense que les agris bio ont énormément à nous apprendre en effet car ils raisonnent à long terme, et n'ont pas l'appui des phytos.

D'ailleurs il faudrai bien ouvrir un sujet glyphosate ou produits phytos, je ne sais pas.

Val 55 a écrit : ↑

mer. 12 sept. 2018 22:38

Ludovic 91 : quand je parle de traitement en cours de végétation : je disais je comprend que l'on utilise des phytos sur des cultures, et les néophytes le comprennent mais je parlais de l'usage sur les couverts qui ne sont pas une culture à proprement parlé, qui peut choquer.

En 16 ans de pratique : deux échecs tu a un climat clément, et tu gère bien les couvert car ici c'est plus..

Quelles espèces implantes tu en couvert permanent ? Comment tu implante ?

L'augmentation de 2 points de MO c'est en 16 ans c'est sa ? et grâce aux couvert et sd ?

En ACS, les couverts se gèrent comme des cultures. Pour un maximum de chance de réussite, il faut semer le lendemain au plus tard de la récolte et faire un mélange de plantes. Si tu changes un de ces paramètres, tu augmentes tout de suite tes risques d'échec.
Pour les couverts permanents, c'est soit du trèfle blanc nain, soit de la luzerne et aussi du lotier en test, semés avec le colza et les plantes compagnes.

Val 55 a écrit : ↑

mer. 12 sept. 2018 22:38

Quand tu dit : pas de travail du sol, c'est catégorique comme vision des chose et simpliste, et quand tu parles de bios qui font beaucoup de passages : tout sa est assez catégorique, et tu t’appuie systématiquement sur des arguments qui vont dans ton sens. Je pourrai te citer des contre exemples en pagaille ; un exemple : je peux te citer l'exemple d'un laboureur convaincu dans une ferme de polyculture élevage avec 5.5% de MO alors qu'il laboure tout les ans..

Pour moi : le souci n'est pas le travail du sol mais l'usage que l'on fait des outils : charrue déchaumeur.. (un vieux paysan me disait il y a quelques années : la profondeur de labour a augmenter au même rythme que la puissance des tracteurs) le soucis vient de la..

Bien sur que c'est catégorique car c'est vrai. Si tu préfères, moins tu va travailler intensivement et profondément, mieux ce sera pour le sol. Mais si tu veux augmenter ton taux de MO, il ne faut plus le travailler et mettre des couverts (dans les systèmes sans élevage). Dans les systèmes avec élevage, et travail du sol, au mieux, tu stabilises ton taux, voir augmentation très légère.
Pour illustrer, voici un diaporama d'une journée technique organisée par Arvalis et ITAB : https://docplayer.fr/7023040-Gestion-de ... -sols.html. Regarde plus précisément les pages 44 et 45 (surtout la conclusion en bas de page 45, en gras : En grandes cultures sans élevage, il est illusoire de penser à augmenter le taux de MO ! Dixit ITAB !!
Autre illustration, une publication Agro Transfert : http://www.agro-transfert-rt.org/wp-con ... lazote.pdf. Voir les exemples à partir de la page 19. Le premier, page 19, système avec élevage, montre que la quantité de carbone dans le sol peut très légèrement monter grâce à l'apport de amendement organique, aux couverts et à l'élevage (et donc ici avec travail du sol).
Exemple 2, page 20, système sans élevage, avec luzerne, regarde la tête de la courbe du carbone dans le sol !

Et pour voir la courbe de création de MO en ACS, ce document : https://medium.com/@louisefromageot/25- ... ea31b44aee. Le taux de MO augmente nettement, de 1.9% à 5% en 25 ans.
Je me situe tout à fait dans cette dynamique car comme je disais, je suis passé de 1.6 à 3.5% en 16 ans.

Val 55 a écrit : ↑

mer. 12 sept. 2018 22:38

Par rapport à ce que tu dit : je pense que les agris bio ont énormément à nous apprendre en effet car ils raisonnent à long terme, et n'ont pas l'appui des phytos.

Par rapport au système conventionnel, pourquoi pas.
En système ACS, ce sont des échanges car les pionniers se rendent bien compte des limites de leur système (comme nous des notre) et on échange pour faire avancer ou converger tant que faire se peut.

Val 55 a écrit : ↑

mer. 12 sept. 2018 22:38

D'ailleurs il faudrai bien ouvrir un sujet glyphosate ou produits phytos, je ne sais pas.

Alors là, on n'en finira pas et ce sera stérile. Comme on voit déja ce sujet.

Y a t'il encore un réel avenir pour le bio ????

=> https://www.youtube.com/watch?v=iiNf7m_-Trw

=> https://www.youtube.com/watch?v=B_xJu6fsPBk